В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игорь Трунов, почётный адвокат России, доктор юридических наук, заведующий юридической консультацией "Центральное адвокатское бюро".
Ведущая эфира Марина Багдасарян.

М. БАГДАСАРЯН Добрый день! Наш гость – Игорь Трунов, почётный адвокат России, доктор юридических наук, заведующий юридической консультацией "Центральное адвокатское бюро", человек, который представляет пострадавших в здании на Дубровке во время теракта. Поводом для нашей встречи послужило заявление правительства Москвы о том, что признание данных исков равноценно признанию вины за то, что в Москве была совершен теракт. С этим столичное правительство никак не может согласиться. Иски о компенсации морального и материального ущерба московское правительство, иски к себе, считает необоснованными. Отвечает ли правительство Москвы за то, что произошло на Дубровке, обоснованны ли эти иски?
И. ТРУНОВ Мне кажется, что правительство Москвы сделало больше эмоциональное заявление, нежели юридически выверенное. Данные иски данного характера не требуют вины чьей-либо. Это общее основание ответственности "причинение вреда", это статья 10-64 Гражданского кодекса, также статья 11-00, "основание для компенсации морального вреда", которые говорят, что компенсация морального вреда осуществляется независимо от вины причинителя вреда в случаях, предусмотренных законом. И здесь мы ссылаемся на закон о борьбе с терроризмом 130 от 1998 года, статья 17-ая, часть 1, гласит: "Возмещение вреда, причиненного в результате теракта, производится за счет средств бюджета субъекта РФ, на территории которого совершена эта террористическая акция". Т.е. мы ссылаемся только на букву закона, ничего тут эмоционального, личного, Москва или еще что-то, ничего здесь нет. Так говорит закон, мы пользуемся своими правами.
М. БАГДАСАРЯН Если предположить, что Москва все-таки не несет ответственности, а иски должны были быть к федеральным властям, что это значит для Москвы? Что на ее территории проживают иностранные граждане?
И. ТРУНОВ Мне так не очень понятно. Этот вопрос должен был звучать на момент принятия этого закона "О борьбе с терроризмом" в 1998 году, т.е. что будет, если. И когда этот закон проходил, в соответствии с надлежащим порядком, Совет Федерации, правительство Москвы могло задать этот вопрос если случится, то что будет, если. Но я так понимаю, что этих вопросов задано не было, закон был принят, опубликован, давным-давно работает. Поэтому, естественно, на сегодняшний день мы просто используем букву закона. А если это к законодателю вопрос.
М. БАГДАСАРЯН Что означает компенсация морального и материального ущерба? Как подсчитывается материальный, наверное, понятно, а вот моральный ущерб?
И. ТРУНОВ Моральный ущерб подразумевает собой нравственные и физические страдания. Поэтому, конечно, тут очень сложный вопрос определение цены. И вообще, какова суть того, как можно определить мораль, страдания, страх, боль через деньги? Но все-таки законодатель во всем мире пришел к выводу, что деньги являются эквивалентом более подходящим, чем все остальное, и есть практика, что иски по компенсации вреда морального взыскиваются в денежной форме. Вопрос суммы этих исков это действительно очень сложный вопрос. Мировая практика говорит о том, что сумма колеблется от миллиона до 2,5 миллиона долларов, а в каждом индивидуальном случае они определяются судом, и этот вопрос отнесен на рассмотрение суда, суд должен оценить доказательства, должен рассмотреть, убедиться и оценить эту степень и эту сумму. В данной ситуации из чего исходили мы, когда пришли к тем или иным цифрам? Мировая практика вещь хорошая, но у нас есть своя нормативная база, своя практика, своя специфика страны. И в данной ситуации у нас есть прецеденты, когда компенсация морального вреда, решение судебное, был взыскан миллион долларов. Это единичный случай, но прецедент есть такой. И в данной ситуации мы исходили из того, что мы медленно движемся к мировому сообществу, и цены исков у нас в скором времени должны быть такие же, как во всем мире, и жизнь человеческая, и здоровье, и боль, и страх должны оцениваться так же, как и во всем мире. Потому что мы такие же люди, как и в Европе, и в Израиле.
М. БАГДАСАРЯН Вы представляете интересы какого количества пострадавших?
И. ТРУНОВ На сегодня мной заявлено 3 иска, я сегодня представляю интересы 3 человек. Но буквально сегодня ко мне обратился В.Г. Бондаренко это потерпевший, у которого сын погиб, военнослужащий, 40 лет, у него проблемы в том, что остался внук, ни пенсии, ни алиментов он не получает, и он видит большую проблему в воспитании ребенка. И он сегодня вечером должен подойти ко мне, и, скорее всего, это выльется в дополнительный иск. Есть еще ряд обращений граждан по тому же вопросу. Но вчера мною поданы конкретно судье М.М. Горбачевой в Тверской межмуниципальный суд Москвы 3 иска, и назначено заседание на 3 декабря на 9:30.
М. БАГДАСАРЯН Есть ли какие-то ограничения по времени подачи, по срокам подачи исков?
И. ТРУНОВ Нет.
М. БАГДАСАРЯН Я обращаюсь к сообщению "Интерфакса", из которого следует, что новые иски могут быть поданы по истечению 40 дней с момента гибели заложников. Так ли это?
И. ТРУНОВ Мне не знакомы данные нормы.
М. БАГДАСАРЯН Не существуют, да?..
И. ТРУНОВ Есть тут морально-этический момент. Сегодня в телефонном разговоре он прозвучал. Один из потерпевших сказал о том, что он хотел бы обратиться с иском, но он общается с теми, кто был заложниками в данном теракте, и они ждут 40 дней. Потому что мы славяне, и 40 дней со дня гибели это определенная дата, и они пожелали обратиться за юридической помощью после того, как пройдут эти 40 дней. И вот эта цифра тут прозвучала.
М. БАГДАСАРЯН Были ли проблемы с подачей иска в суд?
И. ТРУНОВ Я скажу, что сама процедура подачи иска в суд оставила самое благоприятное впечатление на меня. Она отличается от того, что существует на практике. Я практикующий адвокат, и каждый день я в судах сталкиваюсь с грубостью, с искусственным затягиванием срока рассмотрения, подачи. Очень сложно работать в наших судах, высокомерие, непонятно, на чем основанное. Здесь же ситуация была прямо противоположная судья была очень вежлива, мила, она выразила соболезнование, приняла и максимально быстро, меня, конечно, даже удивляет то, насколько максимально быстро она назначила рассмотрение данного дела. И если учесть, что вчера я подал, рассмотрение назначено на 3 декабря, исходя из практики, это просто мгновенно назначили, при том, что хотела еще быстрее, но уже все расписано было.
М. БАГДАСАРЯН Одному из наших слушателей известно, что Сидоренко П.И., один из пострадавших, отказался от своего иска. Так ли это? И чем был вызван отказ, если так?
И. ТРУНОВ Я бы как раз хотел, пользуясь этой возможностью, обратиться к СМИ по поводу того, что произошло с Сидоренко. Сидоренко, т.е. тем людям, от имени которых я выступаю, вот уже вторые сутки звонят непрерывно, идут звонки как от СМИ, желающих получить у них комментарии и интервью, так и какие-то благотворительные фонды, какие-то граждане, еще что-то. Откуда они берут телефон в общем, сегодня это, конечно, ясно и не сложно. Но просьба такая не беспокоить людей, и если есть какие-то вопросы, желание получить интервью, есть какая-то необходимость в этом через меня. Я приглашу их, мы назначим время, определимся, и если будет обоюдное желание, то, конечно, мы ответим на все вопросы и сделаем интервью. Он уже сорвался, он уже чувствует себя плохо, он уже пожилой человек, и круглосуточные звонки, которые шли непрерывно, и здесь получилось то, что неправильно интерпретировали, т.е. он не знал о том, что именно в этот день подали иск, а это протянули так, что он не знал вообще, что иск подается. У меня, естественно, надлежащим образом оформлены процессуальные документы, в данной ситуации судебная доверенность нотариально заверена. И в данной ситуации подписаны все гражданские соглашения на ведение как гражданского, так и уголовного дела. Я бы хотел еще, чтобы мы с вами поговорили по вопросу уголовного расследования, куда я предъявил документы и сегодня познакомился со старшим следственной группы. Сегодня я заявил ряд ходатайств. И я разговаривал недавно с Сидоренко, единственное, он попросил оградить его от этих навязчивых звонков, потому что он чувствует себя не здорово, человек пожилой, больной. Вопрос снятия иска не стоит.
М. БАГДАСАРЯН Если такой процесс состоится, будет ли он, т.е. создаете ли вы таким образом прецедент? Первый ли такой процесс может состояться 3-го числа, или история уже знает такие процессы?
И. ТРУНОВ Я бы выделил здесь не сам процесс, а сумму процесса, т.е. прецедент по сумме тут в основном идет.
М. БАГДАСАРЯН Вы имеете в виду 2,5 млн. долларов?
И. ТРУНОВ Да. Т.е. реальная мировая практика оценки жизни и здоровья. Хотя, конечно, оценить сложно, это морально тут тяжело сделать. Но вот мировая практика идет исходя из таких сумм. И вот здесь сумма иска есть камень преткновения. Я думаю, что если бы мы заявили иск в 100 рублей или в 10 тыс., то разговора бы не было, потому что все бы считали, что все правильно, все хорошо. А вот именно реальность этой суммы и количество людей пострадавших, и это при сложении дает вот такую неуютную ситуацию. Но здесь, мне кажется, беда-то в чем? В том, что терроризм идет по спирали, по городу передвигаются автобусы, груженые людьми вооруженными. Если вчера наличие пистолета у преступника расценивалось как ЧП общегражданского характера, сегодня груженый взрывчаткой автобус. Поэтому такое ощущение, что наш добрый милиционер дядя Степа заснул, и вот может быть, т.о. удастся его расшевелить, разбудить для того, чтобы все-таки он занимался своим делом. И здесь даже не важно, будет взыскана сумма или нет, важно даже то, что мы обозначили то, что такое может быть. И это, может быть, будет стимулирующим фактором к тому, чтобы спрашивать с определенных должностных лиц, которые несут ответственность за наш правопорядок, и охрану правопорядка к действенной работе.
М. БАГДАСАРЯН Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
М. БАГДАСАРЯН Наш гость – Игорь Трунов, почётный адвокат России, доктор юридических наук, заведующий юридической консультацией "Центральное адвокатское бюро", представляющий интересы пострадавших во время теракта на Дубровке. Мы говорим о разных аспектах этой проблемы, о подаче исков со стороны пострадавших, о представлении из интересов в суде. Суд назначен на 3 декабря. Поясните, это гражданский иск или уголовный?
И. ТРУНОВ Есть такое понятие гражданский иск в уголовном процессе. Это означает, что потерпевшим не являются, а потерпевшим признаются. Для того, чтобы быть потерпевшим и иметь возможность предъявить иск, нужно постановление следственного органа, который ведет расследование этого правонарушения. Вносится постановление, и после этого человек имеет определенные права предъявить иск, компенсацию ему причиненного вреда, и дальше уже процедура.
М. БАГДАСАРЯН Есть ли шансы на успех в этой истории? В представлении интересов заложников пострадавших? Выиграете ли вы процесс? Я, может, задаю смешной вопрос, но я вас уверяю, что это беспокоит и тех, чьи интересы вы представляете, и тех, кто еще не подал иски.
И. ТРУНОВ Здесь, я понимаю, вопрос с небольшим подвохом
М. БАГДАСАРЯН Совсем нет!
И. ТРУНОВ Что понимать под успехом? Т.е. если мы выиграем иск, но он будет удовлетворен на 100 рублей, формально это будет успех, мы его выиграем, а реально это будет поражение, мы его фактически неуспешно провели. Но это же будет успех. Поэтому, конечно, если говорить о том, чтобы взыскали полностью ту сумму, которую мы заявили, как успех, вот здесь, я думаю, что у нас на сегодня есть прецеденты того, что по компенсации морального вреда судебным решением была взыскана сумма в миллион долларов. Есть такой прецедент. И мы от этого отталкивались, когда выходили на эту сумму, а не от мировой практики. Поэтому я думаю, что если будет взыскана сумма гораздо меньшая, то это уже вопрос к суду почему столько страданий, столько унижений, ужаса, такой ущерб физический и моральный оценивается ниже, нежели тот иск, который был. А там вопрос стоял о том, что моральный ущерб был причинен как публикация в газете. Т.е. человек переживал, страдал, потому что была публикация, порочащая его честь и достоинство.
М. БАГДАСАРЯН И только вот эта публикация дала основания?
И. ТРУНОВ Послужила решением на взыскание миллиона долларов. Я скажу, что здесь еще интересный момент есть того, что это был за иск. С одной стороны, был судья Чернов, председатель Краснодарского краевого суда, судебная власть, а с другой стороны, было СМИ, "Новая газета". Поэтому тут интересный вопрос такого характера: если, допустим, сумма будет смешной, то что, судебная власть, когда касается узкокорпоративных интересов так оценивает моральный вред, а когда это не судья, тогда вот такой? Пойдем все в судьи, да, и тогда будем
М. БАГДАСАРЯН Да, только таким образом можно будет себя защитить и обеспечить себя соответствующем отношением к себе. Представим ситуацию: вы выиграли в том самом высоком смысле, о котором вы говорите, 2,5 млн. долларов будут выплачены правительством Москвы. Дальше цепочка, очередь из пострадавших выстраивается к вам, к вашим коллегам с просьбой представлять и их интересы в суде.
И. ТРУНОВ Я готов.
М. БАГДАСАРЯН Вне зависимости от того, сколько их будет?
И. ТРУНОВ Суть иска одна и та же, судья один и тот же. Мы объединяем все эти иски в один процесс для рассмотрения. Поэтому здесь, в общем, нет большой проблемы, потому что это не 70 разных судов, в которые надо ездить в разные места. Все эти объединяется в одно дело, в одно производство. 100 или 200 доверенностей дадут мне, какая разница? Процесс один.
М. БАГДАСАРЯН Вопрос от Евгения: "Почему только 3 человека подали иски? Верите ли вы в успех, готовы ли вы дойти до европейского суда?" – понадобиться ли такая мера?
И. ТРУНОВ Сейчас, конечно, я не готов, но то, что я готов выполнять свою работу качественно и добросовестно, потому что это моя работа, и тут не требуется какой-то особой готовности. Я когда-то думал над этой проблемой, когда был молодым человеком, когда выбирал себе профессию, готов ли я работать адвокатом. Но вопрос этот давно когда-то решен, и я работаю адвокатом, это моя профессиональная обязанность, и она не требует дополнительных эмоциональных всплесков. И тут есть такое выражение в США: самый плохой адвокат, это адвокат самому себе, потому что там много эмоций и много лишнего. Поэтому это чисто профессиональное.
М. БАГДАСАРЯН Ничего личного.
И. ТРУНОВ Да. А вот насчет того, почему 3 человека, я бы хотел рассказать предысторию, вообще почему так получилось, почему мы, почему не кто-то другой. Терактов было много, как известно, в Москве, но исков подобных не возникало. И спираль эта увеличивается. И вот когда произошел очередной теракт, мы обратились в СМИ с заявлением о том, что мы готовы предоставить бесплатную юридическую помощь пострадавшим, потерпевшим заложникам, их родственникам и близким. С какой целью? Во-первых, конечно, помочь гражданам. И цель была, конечно, не иски, не в этом суть, а основная масса обращений связана с юридическими проблемами, сопровождающими смерть человека – имущественные проблемы, проблемы наследования, обмена, раздела долей, в отношении детей органы опеки и попечительства, и еще целый ряд юридических проблем. Поэтому мы имели в виду, конечно, помощь именно юридическую, грамотную, квалифицированную в этом направлении, потому что мы хотели разрушить вот этот стереотип, что юридическая помощь это дорогое удовольствие, не каждому по карману. И только богатые люди имеют высококвалифицированного адвоката, такого как я, допустим. И мы дали такое заявление, и к нам пошли люди, те, кто пострадал и потерпел, достаточно большое количество. И 3 из них обратились с этим вопросом, что они, естественно, после того, как я им разъяснил те правовые возможности, которые у них есть, они изъявили желание подать иск. И я, естественно, облек их желание в надлежащую юридическую форму.
М. БАГДАСАРЯН До сих пор мы говорили о гражданах РФ. Как в этой ситуации надлежит поступать иностранцам?
И. ТРУНОВ Прошла информация о том, что 12 граждан РФ обратились в Международную лигу защиты прав граждан Украины. Там есть некто Эдуард Бачиров. Но это декларативные такие вещи, они немного отдают неполным знанием нашей нормативной базы, потому что они заявили, что они будут обращаться с иском к МВД, в то время как закон освобождает от ответственности за причинение вреда правоохранительные органы. В данной ситуации иск в МВД это не по адресу. Поэтому декларативное заявление было, но конкретных заявлений на сегодня не было. И оценить, что это, пиар-акция или это действительно реально люди собираются, не готов. Но вижу, что юридические трудности у них есть, видимо, по вопросу квалификации данных исков.
М. БАГДАСАРЯН Что делать иностранцам, куда им идти?
И. ТРУНОВ Иностранцам придти так же к нам, и мы поможем.
М. БАГДАСАРЯН Т.е. иски будут не к федеральным властям, а вновь к правительству Москвы?
И. ТРУНОВ Нет, в данной ситуации, пункт 2 статья 17 закона "О борьбе с терроризмом" регламентирует, что возмещение вреда иностранным гражданам производится за счет средств федерального бюджета. Поэтому иностранцы взыскивают как раз с федерального бюджета. Тут иной порядок.
М. БАГДАСАРЯН А чем объясняется этот порядок?
И. ТРУНОВ Статьей закона.
М. БАГДАСАРЯН Вот как статья закона определяет наше настоящее и наше будущее. Нашим гостем был Игорь Трунов, почётный адвокат России, доктор юридических наук, заведующий юридической консультацией "Центральное адвокатское бюро", защищающий интересы пострадавших при теракте на Дубровке.

26.11.2002