ОТР программа «ОТРажение» Суррогатное материнство
Игорь Трунов – Президент Союза адвокатов России
Ольга Арсланова: Это программа «ОТРажение», мы продолжаем, время нашей большой темы. Давайте поговорим сегодня о суррогатном материнстве, тем более что есть громкие дела, о которых сейчас мы расскажем подробнее. Суррогатное материнство, ситуация, когда те, кто не могут родить ребенка самостоятельно, обращаются к помощи специальной суррогатной матери, как правило за деньги, и вот об этом явлении мы снова заговорили, потому что вот что произошло.
В Кремле, как сообщается, надеются, что Следственный комитет России даст разъяснения по поводу ситуации с мужчинами, они прибегали к услугам суррогатных матерей, а теперь подозреваются в покупке детей, поскольку сами они не могли быть донорами при ЭКО. Ранее появилась информация, что они действительно пользовались услугами некоего центра суррогатного материнства, этот центр был замешан в скандале с младенцами, когда в январе в некой квартире в Одинцове нашли нескольких младенцев с няней, а родители, граждане Филиппин, занимались как раз оформлением бумаг на этих детей. Вот этот громкий случай тогда мы обсуждали в том числе и в нашем эфире.
Денис Чижов: Ну вот в июне полиция обнаружила в московской квартире с нянями-китаянками пятерых новорожденных и тоже от суррогатных матерей. Детей планировали забрать граждане Китая, но из-за пандемии они не смогли приехать. Всего по делу о торговле детьми от суррогатных матерей арестованы 7 человек, среди них двое руководителей медцентров, трое врачей, переводчик и юрист. По данным следствия, с 2014 года арестованные оказывали услуги суррогатного материнства, минуя законодательство, а заказчики-иностранцы не передали свой биоматериал, а просто покупали младенцев. Сейчас есть, получается, угроза для одиноких отцов, потому что закон разрешает быть донорами при ЭКО только семейным парам и одиноким женщинам, но не мужчинам.
Ольга Арсланова: Хотя вроде как в России женщины и мужчины равны в правах. У многих возникли вообще вопросы, насколько это законно, дискриминация это или нет. И в очередной раз возобновилась дискуссия о допустимости суррогатного материнства в принципе, если да, то в какой форме, в каких случаях.
Давайте вот о чем вспомним. Суррогатное материнство вообще запрещено во многих странах Европы, в частности во Франции, в Германии, в Австрии, в Норвегии, в Швеции и Польше, нельзя. В Великобритании и Австралии возможны услуги суррогатных матерей, но запрещено платить деньги, разрешается только оплачивать содержание женщины во время беременности. В Дании и Израиле нужно получить одобрение специальной медицинской комиссия, запрещена реклама услуг суррогатной матери. А вот официально разрешено в том числе и коммерческое суррогатное материнство, вот то, о чем речь идет сейчас в России, в ЮАР, Украине, России и Казахстане. Что касается Соединенных Штатов, все зависит от законодательства конкретного штата: в Аризоне и Мичигане, например, суррогатное материнство запрещено, в большинстве штатов разрешено.
Как лично вы относитесь к этому явлению? Суррогатное материнство нужно разрешить или запретить? Позвоните в прямой эфир, давайте вместе разбираться в этой непростой теме.
Денис Чижов: Ну а мы начнем с юридического аспекта. К нам присоединяется президент Союза адвокатов России Игорь Трунов. Игорь Леонидович, здравствуйте.
Ольга Арсланова: Игорь Леонидович, здравствуйте. Поясните, пожалуйста, что это за громкие дела? Где там, по вашим наблюдениям, действительно нарушения закона, где какая-то правовая, видимо, коллизия, какой-то конфликт, который до конца не разрешен?
Игорь Трунов: Ну, давайте начнем все-таки сначала. Вот вы озвучили те страны, где запрещено, и Россия, где это применяется уже 20 лет, поэтому 20 лет это работает. Через 20 лет вдруг проснулась правоохранительная система, арестовали врачей, арестовали юристов и мы сейчас начинаем дискуссию, а должно ведь быть наоборот, понимаете?
Ольга Арсланова: Я прошу прощения, Игорь Леонидович, а вы поясните, пожалуйста. Многие наши зрители услышали, что какая-то страшная квартира, где какие-то чуть ли не украденные младенцы. А в чем конкретно нарушение закона? То есть что вменяют вот этим людям в этой истории? Что вменяют одиноким отцам, которые обращаются к суррогатным матерям по закону? Наверное, есть же какая-то статья, которую якобы эти люди нарушили.
Игорь Трунов: Ну, давайте начнем с того, что квартира-то никакая не страшная, это трехкомнатная квартира, где было четверо детей и ухаживающие за ними нянечки, потому что это иностранные дети и оформление документов занимает длительное время. Была родовая травма у одного из детей, и он умер. По этому факту следствие возбудилось и начали уголовное расследование, провели экспертизу и установили, что, ну да, вот умер от естественных причин, никакого криминала нет.
Но дальше события стали развиваться странно: возбудили уголовное дело по торговле людьми. Это статья до 15 лет, как правило, строгий режим, вы понимаете, очень много. И через 5 месяцев арестовали 7 человек, в основном врачей и юриста, менеджера, одну суррогатную мать посадили под домашний арест, две суррогатные матери объявили в розыск, потому что они украинки были, у нас очень часто суррогатные матери из-за рубежа, Белоруссия, Украина, Казахстан.
И вот сейчас это уголовное дело начинает набирать другие обороты, следствие нашло пробельности в нашем законодательстве, потому что законодательство говорит о семейной паре, говорит об одинокой женщине и упускает вопрос одинокого мужчины, и следствие это интерпретирует как нарушение, когда одинокий мужчина… У нас много в шоу-бизнесе известных фамилий, где мужчина живет без семьи и у него есть суррогатные дети. И вот так как есть пробельность в законе, и мы разговаривали с депутатами Государственной Думы, в частности с Оксаной Пушкиной, она говорит, что давно лежит этот законопроект, чтобы устранить эту дискриминацию между мужчинами и женщинами, но тем не менее он никак не вступит в законную силу.
Поэтому вот это есть, как считает следствие, нарушение закона, которое они интерпретируют как торговлю людьми. Но это достаточно оригинальная интерпретация подтянуть пробельность в законодательстве под торговлю людьми. То, что этот институт дискуссионный, но он работает 20 лет. Ну хорошо, нужна дискуссия, нужны изменения в законе, может быть. Почему? Потому что сегодня Россия в мире №1 по этим технологиям, то есть со всего мира к нам обращаются, и за этим будущее. Если мы не хотим использовать российских женщин, у нас спрос иностранных огромный, иностранцы спрашивают эту услугу, и мы можем торговать чисто медицинскими технологиями, не беря российских женщин или российских мужчин и так далее.
Ольга Арсланова: Игорь Леонидович, поясните, пожалуйста. Вот вы говорите, что обращаются иностранцы к нам. А почему они у себя этого сделать не могут? Почему у них запрещена вот такая форма помощи, если вы не называете это торговлей людьми, а в России, пожалуйста, можно приехать, мигрантку, не знаю, бедную женщину в сложной жизненной ситуации каким-то образом использовать для этих вещей. Или не использовать, если ее не использовать, то тогда как это будет происходить? Что это за процедура такая без использования женщины, как вы говорите?
Игорь Трунов: Ситуация в разных странах разная. Почему? Допустим, если мы берем Китай, где это запрещено, там перенаселение, они ввели давно программу «одна семья – один ребенок», и второй ребенок – это целая проблема, надо доплачивать, там головные боли. Поэтому в разных странах разная система. Допустим, во многих странах ЭКО разрешено, то есть вынашивание ребенка не как суррогатная технология, поэтому система везде разная. Но за этим будущее.
У нас почему разрешено? – да демография, потому что у нас несколько миллионов людей страдают от того, что не могут иметь детей по физическим показаниям, поэтому суррогатное материнство является единственным способом для них иметь ребенка. И поэтому запретить эту технологию – ну и что, что тут хорошего?
Ольга Арсланова: Игорь Леонидович, я прошу прощения, вот вы говорите, что это вопрос демографии. Но, насколько я понимаю, суррогатное материнство – это штука довольно дорогая, и обращаются, в общем-то, к таким услугам в основном звезды шоу-бизнеса, однополые пары, такое тоже бывает, люди, которые уже по возрасту не могут родить, но им очень-очень хочется несмотря на то, что уже, в общем-то, может быть, и поздновато. То есть мы же не говорим о том, что это общедоступная бесплатная процедура для всех, у кого есть какие-то проблемы.
Игорь Трунов: Любая медицинская технология вначале очень дорога. По мере расширения, по мере увлечения она становится дешевле и дешевле. Почему? Потому что вначале это требует больших вложений, это супердорогое оборудование. Потом, когда количество желающих возрастает, естественно, цены кардинально падают. Но сейчас это в принципе не ах какие большие деньги, то есть 3 миллиона стоит вся эта процедура.
Поэтому говорить о том, что да, сегодня это дорого, когда мы покупаем инфраструктуру, оборудование и так далее, и так далее, но завтра это будет дешево… И конечно, вот здесь дискуссия, разговор о чем? Государство должно помогать тем семьям, финансировать определенные программы для тех, кто не может, понимаете? Для отдаленных районов Сибири, Севера и так далее, то есть государство должно брать на себя часть бремени, или это все-таки останется в рыночных условиях.
Ольга Арсланова: Ну а как это может не остаться в рыночных условиях, если речь идет, я так понимаю, о выплате какой-то компенсации, какого-то заработка непосредственно суррогатной матери? Мы не говорим о процедуре ЭКО, которая, кстати говоря, насколько я понимаю, по квоте тоже может быть сделана в том числе и бесплатно, мы говорим о том, что ребенка вынашивает другой человек. Может быть, или мы тогда пойдем по пути стран, которые, как вот мы показали в нашем материале, делают это бесплатно, не знаю, по доброте душевной. Как возможно вот эту финансовую составляющую убрать, я просто не могу понять.
Игорь Трунов: Матери, которая вынашивает своего ребенка, мы же платим декретный отпуск, ей идет оплата и так далее. Почему матери, которая вынашивает чужого ребенка, государство не может оплатить вот это питание, вот это медицинское обслуживание и вот эти услуги? Почему это так кардинально различается?
Денис Чижов: Игорь Леонидович, у меня вопрос, позвольте вернуться в правовую плоскость. Я правильно понял, что на территории России одинокому мужчине запрещено обратиться за услугами суррогатной матери, но не запрещено обратиться за услугами суррогатной матери, например, на Украину или где там, в ЮАР, и уже потом здесь, в России воспитывать ребенка? То есть это не запрещено, правильно?
Игорь Трунов: Да, во многих странах есть такой запрет, где бы ты ни сделал, если ты этого ребенка привез к себе в страну и он появился суррогатным путем, это уголовно наказуемо.
Денис Чижов: Но у нас нет?
Игорь Трунов: У нас такой нормы нет, то есть вы можете на Украине сделать вот эти экстракорпоральные технологии, привезти в Россию, вам за это ничего не будет. Поэтому вот этот нюанс с одиноким мужчиной такой скользкий, понимаете. Закон что говорит? – «мужчина и женщина, как состоящие, так и не состоящие в браки, имеют право на применение вспомогательных репродуктивных технологий». Ну вот как это понять, вот это «мужчина и женщина, как состоящие, так и не состоящие…»? Вот здесь одинокий мужчина попадает сюда или нет?
Денис Чижов: Так, и позвольте мне быть въедливым. Хорошо, а если я беру гражданку Украины и привожу ее на территорию России, чтобы она на территории России оказала мне эту услугу, то что юридически?
Игорь Трунов: Мы сейчас имеем то, что Следственный комитет забежал впереди паровоза.
Ольга Арсланова: Ага.
Денис Чижов: Так.
Игорь Трунов: Сейчас в России эти технологии разрешены, они четко регламентированы в российском законе и подзаконных актах Минздрава. То, что возбудили уголовное дело, это как бы чудо чудное, понимаете, 20 лет институт работает, никого никогда не привлекали, вдруг возбудили уголовное дело. Но закон сейчас это позволяет, разрешает, и никаких запретов нет, поэтому сначала, конечно, нужны поправки в закон, а потом уголовные дела.
Ольга Арсланова: Но как вы вообще оцениваете возможности, исход дела? Я правильно понимаю, что российскому законодателю, очевидно, не нравится ситуация, когда однополая пара, например, воспитывает ребенка, при этом пара, где жене 70 и у нее очень много денег, а муж у нее молодой или вообще, ну неважно, они могут себе позволить суррогатное вещество?
Денис Чижов: Ольга, о ком это вы сейчас?
Ольга Арсланова: Это абстрактный пример, и, собственно, им можно. В чем тогда разница получается?
Игорь Трунов: Ну как бы намек ваш не очень понятный. Вы говорите, что законодателю не нравится, – хорошо, если не нравится, давайте…
Ольга Арсланова: Ну то есть в чем претензия? То есть претензия к полу, правильно, исключительно к полу?
Игорь Трунов: Послушайте, мы же сейчас говорим о том, что Следственный комитет возбудил уголовное дело и посадил 7 человек, 2 человека в розыске, один под домашним арестом, а законодательство это все разрешает. Поэтому как бы разговор-то не про законодателя, а про Следственный комитет, который вот возбудил таким образом дело, которое мы, юристы, не можем понять, как его квалифицировать. Поэтому вот это нужно разделить, дискуссию законодательную от Следственного комитета, который непонятно на чем базирует свои подозрения, обвинения.
Поэтому, конечно, вот этот вопрос пробельности этого закона, вопрос того, могут ли наши женщины… А там ведь достаточно большой объем ограничений, то есть женщина – это не просто бедная женщина, эта женщина должна состоять в браке, должна иметь как минимум одного ребенка, есть ограничения по возрасту, по состоянию здоровья. И врачи определяют: если она бедная, если она плохо питается, ей никогда никто не позволит этого.
Денис Чижов: Спасибо большое.